Ovaj post je indirektno vezan za zavođenje. Naime, voditi ozbiljnu debatu sa ženom o neutralnoj temi će samo ubiti “ono nešto” u vašem odnosu i umjesto toga uvesti sterilnu dosadu. Ako tema nije neutralna, već se tiče vašega odnosa, onda je to još i gore. Ne postoji način na koji možeš racionalnim objašnjezinjima uvjeriti ženu da si ti dobar za nju ili da joj se trebaš sviđati.
No to ne znači da je debatiranje beskorisno. Jedna indirektna korist je u tome što razvijanje mirnog i staloženog stava koji je koristan u debatiranju koristi zadržavanju istog stava i u zavođenju. Lakše je zadržati okvir razgovora u svoju korist ili se sjetiti savršenog dvostrukog komplimenta ili otvaranja kada je tvoj mozak već pripremljen na traženje pravih replika i asocijacija. No općenito gledano, kada ulazi? u palaču igre, ostavi svoje umijeće debatiranja na ulazu kao musliman cipele pred džamijom.
Kako uspješno debatirati?
Očito, neka tvoji argumenti budu smisleni, konzistentni i dobro potkovani. Ali način na koji će oni biti prezentirani je zapravo važniji od samih argumenata. Jedna od najvrijednijih lekcija u ovom podučju dolazi iz jednog od mojih omiljenih filmova, “Thank you for Smoking”, kada protagonist Nick (koji radi kao lobist za duhansku industriju) objašnjava svom sinu Joeyu svoj posao.
Joey: I, što se događa kada si u krivu?
Nick: Pa, Joey, ja nikada nisam u krivu.
Joey: Ali ne možeš uvijek biti u pravu.
Nick: Pa, ako je tvoj posao biti u pravu, onda nikada nisi u krivu.
Joey: Ali što ako JESI u krivu?
Nick: Ok. Recimo da ti brani? šokoladu, a ja branim vaniliju. E sad, kada bih ti ja rekao, “Vanilija je najbolji okus sladoleda”, ti bi rekao…?
Joey: “Ne, šokolada je.”
Nick: Točno. Ali ne možeš dobiti taj argument. Stoga, pitat ću te: Misli? da je šokolada alfa i omega svih sladoleda, je li?
Joey: To je najbolji sladoled; ne bih narušio niti jedan drugi.
Nick: Oh. Znači za tebe je samo šokolada, zar ne?
Joey: Da, šokolada je sve što mi treba.
Nick: E, pa meni treba više od čokolade. I kad smo već kod toga, treba mi i više od vanilije. Vjerujem da trebamo slobodu i izbor kod našeg sladoleda i to, Joey Naylor, to je definicija slobode.
Joey: Ali to nije ono o čemu pričamo.
Nick: Ah, ali to je ono o čemu JA pričam.
Joey: Ali… nisi dokazao da je vanilija najbolja.
Nick: Nisam ni morao. Dokazao sam da si ti u krivu, a ako si ti u krivu, onda sam ja u pravu.
Joey: Ali i dalje me nisi uvjerio.
Nick: Zato što mi nije cilj uvjeriti TEBE. Cilj mi je uvjeriti NJIH (pokaže rukom na prolaznike).
Vjerujem da vam je već puna neka stvar referenduma, ali to je aktualan i elegantan primjer na kojemu se može pokazati umijeće debatiranja i razoran efekt koji ima njegovo prisustvo ili odsustvo.
Tijekom promotivnog razdoblja prije referenduma, strana “protiv” usmjerila je sve svoje snage na dokazivanje kako je ovaj referendum zapravo diskriminacija i kako su svi koji ga podržavaju ili fašisti ili zavedeni da podržavaju fašizam. Naravno, nisu se služili logičkim argumentima, već isključivo emocionalnim apelima i prozivanjem strane “za” na sve moguće načine. Stoga je najjače što su uspjeli argumentirati o referendumu kao obliku fašizma redovito bila jedna od ove ćetiri tvrdnje, od kojih niti jedna ne drži vodu:
1. Moguće je da će omogučiti druge referendume/zakone u budućnosti koji će stvarno diskriminirati nekoga. Predviđanje budućnosti nije osnovan razlog za prosuđivanje o sadašnjim efektima (pojašnjezinje: barem ne ako predviđene pojave nisu istodobno i negativne i vjerojatne). Ovo je kao da ja kažem da ne smijemo dati pravo glasa ženama jer to jednog dana možda vodi do feminizma trećeg vala.
2. Moguće je da će osokoliti pobjednike na nasilje na sljedečim Gay Prideovima. Blaži oblik prvog. Ne vidim indikacije za ovo, buduči da je cijela stvar oko referenduma provedena savršeno nenasilno, dapače stranu “za” se fizički napadalo.
3. Da to nije diskriminacija, ovi se ne bi toliko trudili progurati to u Ustav. Ovo je klasičan primjer kružne logike.
4. Da je fašizam za bilo što što je drukčije reči da je drukčije. Godwinov zakon na djelu (što je neka rasprava dulja, to je veća vjerojatnost da će neka strana ostati bez argumenata i de-facto priznati poraz tako što će drugu usporediti s Hitlerom).
Dakle, nitko nije uspio dati imalo smislenu primjedbu zašto je referendum = diskriminacija, a kamoli to objektivno dokazati. No to nije ono što je važno. Ni strana “za” se nije mogla podičiti baš smislenim argumentima. Iako je posjedovanje ispravnih i logičnih argumenata vrlo korisno u privlačenju javnog mišljenja na svoju stranu, to nije ono što određuje ishod, kao što je i vidljivo s naše političke scene. Važno je to da je strana “protiv” i dalje mogla steči simpatije javnosti čak i da nije imala niti jedan argument, samo da je poznavala umijeće debatiranja. Nažalost, nije. Koliko vidim iz svih članaka koji i dalje sipaju čuj i bijes nakon poraznog ishoda referenduma za stranu “protiv”, nisu naučili lekciju. A ta lekcija je sljedeća:
Glasovalo je 1.436.835 građana, odnosno 37,90 % birača registriranih za izlazak na referendum. Od toga je 65.87% (cca 946 000) glasalo “Za”, a 33,51% (cca 481 000) “Protiv”. Ukupni broj birača na popisu je oko 3 740 000.
Znate li što to znači?
To znači da nije glasalo preko DVA MILIJUNA birača!
Napori strane “protiv” bili su potpuno pronađeni. Tih dva milijuna, a ne onaj jedva milijun i pol koji je glasao, su oni koje treba uvjeriti racionalnim pristupom, dobrim stilom i pristojnim izlaganjem. To što protivnici referenduma vide u strani “za” fašiste i oštro ih napadaju je besmisleno jer neće uvjeriti niti jednog od tih tzv. “fašista”, a istodobno time čine harakiri jer u očima ostala DVA MILIJUNA ispadaju jednako fanatični i jednoumni kao i svoji protivnici, pa još i gori.
To je fatalna greška, jer je upravo ta grupa od DVA MILIJUNA ona koja odlučuje o ishodima referenduma i izbora kroz to može li se donekle poistovjetiti s nekom stranom i dovuči se do birališta da joj pomogne. Privuči samo 15% (svaku častu osobu) te grupe bilo bi više nego dovoljno za prevlast. Ali ne, ovi su morali reči ovima što ih ide (umjesto da se jednostavno usredotoče na stvarne rupe, poput činjezinice da uopće ne ćuva brak i da ga crkva također uništava), morali su pustiti pjenu iz usta, i požjeli su zasluženo. Paralela s vještinom prepakiravanja, uspješnom prodajom svojih ideja/proizvoda i dojmu moči u ovom primjeru ima neograničeno.
Da je primijenjezino osnovno pravilo debatiranja, opcija “protiv” bi bila svjesna da nije tu kako bi ratovala s mrskim joj “fašistima”. Ona je tu kako bi ova DVA MILIJUNA pokazala da ju je vrijedno saslušati i da se njezine vrijednosti barem malo poklapaju sa svima njima koji su decidirano između. A trenutno u tome nažalost nimalo ne uspijevaju.
To je ono što je omogučilo opciji “Za” da ih razvali s ovolikom lakoćom. Njeni su predstavnici očito bili svjesni da su oči javnosti uperene u njih i da uopće ne trebaju dokazati da će uvođenje definicije braka u Ustav spasiti brak… već samo dokazati da je protivnik u krivu.
Oznake: igra, Referendum, filozofija, Vijesti, film
ha! spoken like a true jedi…
ja nisan glasa jer me boli kurac za ovu državu i nije mi se dalo izlazit vani… a da san glasa – glasa bi ZA, jer mi se više gade ovi pederi nego ovi debilni desničari!
btw zašto si linka amazon a ne imdb? bode? procenat a? e neću baš sad da ti narušim… 😀
Mislim da Hrvati nikada ne kupuju filmove na Amazonu (bilo jer ne znaju engleski bilo jer im je draže downloadat), ali jo? najbolje da kao link za “pogledajte ovdje” linkam torrente pa da me netko banna zbog ilegalnog sadržaja 😀
Zamisli da jednog dana kod nas uvedu Netflix (zajedno s internetom dovoljno brzim za gledanje Netflixa, pretpostavljam)? E onda bi se moglo linkat. Znam da postoji ovaj Oyo od Nove TV i Evo od Hrvatske pošte, ali ne vjerujem da su još toliko razvijeni. Ako netko zna više o tome, slobodno me informirajte.
koju ti logiku ima?, to je urnebesno! no, metodom velikih bojki kojima lamata? i apsurdnom idejom da, ako je netko u krivu-onaj drugi mora biti obavezno i 100% u pravu (a ti ,naravno, arbitrira? oko pravog/krivog)?…ne znam koji te vrag tjera da prepisuje?-prevodi?-kompilira?-i na druge načine uobličuje? svoje teorije o zavođenju (žena, muškaraca, kupaca, glasača?), no sigurno je da svaka reklama i kontroverza pomaže. da se poslukad tvojim primjerom brojki, od inicijalnih 750.000 tisuća potpisnika za referendum, uz borjne zavedene spinom (o zaštititi djece,obitelji, braka, blabla) sigurno je da dobar komad ove brojke predstavlja potkapacitirane i slabo pametne-dakle,povodljive, uz jezgro pametnih s agendom (političko-klerikalnom). ?to brojke dokazuju? vjerojatno isto ?to i ti pokušava? sa svojim metrima, plahtama kvazi-znastvenopopularnih tekstića o ‘zavođenju’, aka, zavaravanju, lažnom marketiranju,. prikazivanju, “prodaji”…sebe, seksa, proizvoda, ideje? podsjeća? me uvelike na one prevarantske firme (50 registiranih tvrtki s jednim sjedištem, adresom) koji nude “ćarobne kreme, preparate za mršavljenje, lijek protiv tumora, za rast kose, vječnu mladost”…s brojnim “svjedocima” i njihovim “stvarnim” iskustvima, uz obavezno ukradenu sliku/biografiju nekih ljudi bogzna odakle, koji ni ne slute da figuriraju kao lažni svjedoci u sitnoj prijevari, muljači ćibicara na sitno u nekoj tamo Rvaskoj…nadam se da će? , nakon ?to uvali? nešto svojih ‘print per order’ knjižuljaka ipak biti prokužen kao fejker (ne faker) i da će usmena predaja ipak pomoći da se ćibicari kao ti stave u svoje pravo i prirodno okruženje… ili barem maknu sa javnih prostora koje zagađuju dok ćibicare.
Hvala ti na ovoj demonstraciji lošeg debatiranja, Wall. Nisam mogao poželjeti bolji dar za ovaj post!
– Loša gramatika
– Wall of text
– Pjena na usta
– Rastapanje u bijesu već od blage kritike
– Ad hominem x15
– Reductio ad Inquisitium
– Poziv na cenzuru
– Potpuno odsustvo argumenata
Hvala od srca. Uistinu spektakularno iskustvo 🙂
@wall je stari poznanik, sada je nadmašio i Krležu 🙂
“Robert Ennis, suvremeni američki filozof, jedan je od prvih teoretičara koji je razradio koncept kritičkog mišljenja. Prema njemu, kritičko mišljenje je vještina racionalnog prosuđivanja u ?to vjerovati ili ?to učiniti koja uključuje vrijednosti intelektualnog poštenja i otvorenosti, autonomije i samokritičnosti, vjernosti istini i osjetljivosti na kontekst. Prema Ennisu, kritičko mišljenje uključuje vještine razlikovanja ćinjenica i vrijednosti, razlikovanja eksplicitnih i implicitnih pretpostavki, razlikovanja argumentiranih i neargumentiranih tvrdnji, prepoznavanje grešaka u zaključivanju i određivanja snage argumenata.”8
“Buduči da zahvaća različita područja i poprima različite oblike, ne postoji jednoznačno određenje kritičkog mišljenja.”
“Prije definiranja kritičkog mišljenja valja istaknuti i sugerirati sljedeće. Prvo, pristupite kritici oslobođeni njezine negativne konotacije kojom je obojena u svakodnevnici jer kritika nije samo isticanje negativnih elemenata nekog predmeta, već naprosto promišljeno vrednovanje koje može biti pozitivno ili negativno.” To su citati iz “Priručnika kritičkog mišljenja, slušanja, čitanja i pisanja” autorice I. Buchberger u izdanju Udruge za razvoj visokoga školstva Universitas iz 2012. godine. Ono što ti, Igniss, uporno podvaljuje? svojim pratiteljima je primjena pravila logike kao načina da “argumentira?” svoju ideju namjesto pravila za utvrđivanje valjanosti argumenata. Kritičko mišljenje, slušanje, čitanje i pisanje nedvojbeno sadrži element vrednovanja i izgradnje stavova i mišljenja, što se kod tebe očituje kao instrument za zastupanje i obranu vlastite idelogije, što god ona bila, a moj je stav da nije daleko od onoga o čemu Wall piše, a nikako neka čira društvena korist i razvoj vlastitosti tvojih pratitelja. Svesti razgovor između dvoje ljudi različitog spola na to da se o budučim efektima neke tvrdnje ne bi smjelo razmišljati vrijedi jedino u logici, dakle, na školskom satu ili na ispiranju mozga na tvom blogu, a nikako u sklopu kritičkog razmišljanja jer je kritičko razmišljanje usko povezano s filozofijom, ne samo kao znanosti nego općenito propitivanja samoga sebe i samorazvoja. Tvoje razbacivanje nazivima logičkih grešaka dovoljno je svakome tko i ne zna logička pravila kritičkog razmišljanja da prepozna u tebi dvojben vrijednosni sustav. Sjeti se samo kako sam sebi olako prelazi? preko krivih značenja koje ovdje plasira?, a tu si vel’ka faca jer si pobrojao nazive uobičajenih pogrešaka u logičkom razmišljanju. Koga zanima, neka potraži ovaj priručnik. Ovo što ti radi? je čisto šarlatanstvo i prodaja magle, kao što si i sam ustvrdio u jednom od svojih odgovora na moje komentare tamo davno već.
U istom priručniku vrlo je kvalitetno upućeno na razliku između argumenta i objašnjavanja kao i DEFINIRANJU KONTEKSTA. Evo jo? jedan citat:
“(2) Kontekstualizacija teze
Nakon određenja osnovne teze, navedenu tezu potrebno je staviti u određeni kontekst. Kontekstualizacija teze važan je element kritičkoga razmatranja buduči da teza stavljena u pripadajuči kontekst omogućava njezino cjelovito razumijevanje. Važnost svakog primjerenog progovaranja o određenom autoru i njegovim tezama uključuje svjesnost o povijesnom razdoblju i filozofskom, pedagoškom, političkom ili bilo kojem drugom pravcu kojem taj autor pripada. Svaka teza ćuronjezina? u različite kontekste dobiva različita značenja. Imajuči potonje u vidu, teze o, primjerice, robovima, ukoliko se govori o Aristotelovim tezama, mogu na određeni način biti razumljive ukoliko ih se kontekstualizira – ćuroni? u povijesni kontekst postojanja robovlasničkih društava. Prilikom kontekstualizacije teze postavljamo pitanja Tko je autor teksta? Kojem razdoblju autor pripadaš Pripada li autor kojem filozofskom, pedagoškom, političkom… pravcu?”. Ja boldala. Drugim riječima, korištenje ovog referenduma kao načina da se podvali TVOJ stav i TVOJE uvjerenje (osim ako nije refleksivno) da o posljedicama neke odredbe u ustavu neke države ne treba razmišljati je upravo – gušenje kritičkog razmišljanja, a to je nešto čime tvoji postovi naprosto – odiču.
Priručnik je dostupan u Grupi za rasprave Društva za promociju znanosti i kritičkog mišljenja, dapače, plasiran mjesec i pol unazad jer se, eto, ni neki znanstveni raspravljači ne znaju držati pravila logičkog argumentiranja, a o ispadima iz vrijednosne kategorije ne bih, a osobito onima na formalnoj razini, koje ti, Igniss, utrpava? pod vrijednosne, i to jo? na blogu. Tvoj vječni troll i hrčak, kako me voli? od milja nazivati – Samohranamajka (naravno, TO nije ad hominem! TO je tvoja ćivotna zadaća i tvoj vrijednosni sustav).
@ Igniss: imdb nije torrent nego najpoznatiji review & rating site
@ samohranamajka: sad ću ti ja dat logički argument:
neradi se o tome jeli to šarlatanstvo – pa to je fucking obvious iz samog posta! radi se o tome da ste vi žene toliko bolesne u glavu da se ljudi moraju služit takvim “šarlatanstvom” jer je to jedino šta kod vas radi! ja bi prvi volia da to nije tako ali jebiga kad ste mentalno poremećene pa nećete dat šansu nikome bez “šarlatanskih vještina” aka Igra. i ovaj blog samo o tome govori…
uopće nerazumin šta ti sad tu oče? re? sa svim tim navodima o logici i koja je poanta toga, jer ironično uopće ti komentar nije logičan…
Glasao si ZA : tvoje gradjansko i svjetonazorsko pravo i bez toliko lamentacija
aaaaaaa – sad tek shvaćam!!!
samohranamajka je tako dobro utvrdila lekciju današnjeg posta da je odma primjenjuje protiv samog autora komentirajuči istu! GENIJALNO, NAPROSTO GENIJALNO!!!
a ja budala nisam odma shvatio – silly me…
@samohranamajka: Vidim da te smeta ideja da moguće buduće posljedice ne treba uzeti u obzir. To nisam rekao. Drkad da buduće ideje mogu biti začin trenutnoj prosudbi, ali svakako ne osnova prosudbe – a k tome ih treba i sortirati po vjerojatnosti i intenzitetu – recimo da napravi? jednu običnu SWOT analizu.
Kakav utjecaj na buduči sadržaj Ustava ima to što u njemu piše da je brak zajednica muškarca i žene? Pobrojimo neke efekte:
– nije moguće donijeti znak koji istospolnu zajednicu naziva brakom, ali to ničim ne zabranjuje istospolnu zajednicu sa svim ekvivalentnim pravima. Ta rečenica u ustavu o pravima jednostavno ne govori, tako da se na prava i ne odnosi. Kolika je ćansa da ona zapravo ipak može utjecati na daljnja prava? Minimalna.
– omogućava li neke druge loše referendume? Ne. Da je netko htio napraviti referendum o ponovnom otvaranju Jasenovca ili pretvaranju Trga Bana Jelačića u uzgajalište pastrva, mogao je to napraviti i prije ovoga. Nema ništa u toj rečenici u Ustavu što se odnosi na druge referendume, ograničava pravo Ustavnog suda i sl. da zabrani neustavne referendume ako se pojave, utječe na prava manjina ili utječe na bilo koje pravo gay zajednica osim naziva svoje ekvivalentne zajednice.
Kolika je ćansa da sam tu u krivu pa da je ovo zapravo potajno odredba koja je otvorila put za buduću diskriminaciju? Neznatno malena.
Koji je to povijesni kontekst ili politički pravac koji bi trebao imputirati dublji pravni efekt ovoj rečenici koja je sada došla u Ustav? Reči samo “Hitler je isto počeo tako što je progonio homoseksualce” ili slično svakako ne bi bilo dovoljno. Stoga, molim objašnjezinje.
Loše je da se tvoj post svodi na “evo objasnila sam ti zašto si šarlatan pa je zato ok da ti kažem kakav si” ako tvoj post nije potkovan preciznim, direktnim objašnjezinjem zašto je neka moja tvrdnja loša ili netočna. Ne možeš samo iskrcati upute za kritičko razmišljanje i time implicirati da se ja za njima ne povodim. To se svodi na samo malo suptilniji ali i dalje ad hominem. I taj manjak argumenata (u kombinaciji s vrijeđanjem) je ono što čini komentatore trollovima ili ne-trollovima, tj. nesposobnima za ozbiljnu debatu. Bez izigravanja žrtve, molim.
Doista može biti da je ?Protiv? strana bila previse emocionalna i eksplozivna u svojim argumentima te da su time odbili neke glasace od svoje ideje bilo da su ti glasaci umjesto ?Protiv? zaokruzili ?Za?, bilo da su posve apstinirali od glasanja.
Vrlo vjerojatno si posve u pravu kad kazes da bi neki hladnokrvniji, racionalniji pristup ?Protiv? strane urodio za njih povoljnijim ishodom: to sigurno ne bi bila njihova pobjeda na referendumu jer krajnji ishod nikada nije niti bio u pitanju, ali bi mozda dobili vise od 35% glasova. Prema tome, lako je moguce da bi polucili bolje rezultate da su slijedili upute iz ovog posta (you can catch more flies with honey than vinegar etc.).
Kao sto smo napisali u onim komentarima prije par dana, buducnost ce pokazati da li ce rezultat ovog referenduma dovesti do pogorsanog stanja homoseksualaca (tocka 2 iz danasnjeg posta).
No, s druge strane, ja smatram da je diskriminacija vec pocela nazirati. Jucer sam procitao u novinama da je Zeljka Markic vec jucer rekla da njezina inicijativa trazi od Vlade da preispita ili povuce Zakon o partnerstvu koji ce uskoro ici u Sabor na glasanje, a to se izravno kosi sa njezinim rijecima koje je javno govorila tokom cijele kampanje: ćne, mi nismo protiv homoseksualaca, mi samo zelimo zastiti obitelj? itd.
Meni to govori da ovaj referendum nije bio za ojacavanje definicije braka kao necega sto je iskljucivo rezervirano za zajednicu muskarca i zene vec je bio usmjeren protiv homoseksualaca. Pa ako je tako, zasto onda jednostavno nisu koncipirali referendumsko pitanje na nacin da se ljudi eksplicitno izjasne da li su za ogranicavanje prava homoseksualne manjine.
Nakon toga, let the chips fall where they may: neka se izjasni Ustavni sud je li takvo pitanje uopce dozvoljeno Ustavom Rep. Hrvatske (npr. Clanak 14), neka se izjasni Europska Komisija je li takvo pitanje u skladu s pravnom regulativom EU itd. Doduse, nisam pravnik, a kamoli strucnjak za Ustavno pravo, pa ako netko takav postoji volio bih da napise strucni komentar i da me ispravi ako sam pogrijesio.
Jos veci problem, po mojem misljenju, je sam referendum na kojem se odlucuje o sudbini neke manjinske grupe u drustvu jer rezultat takvog referenduma, iako vjerno oslikavajuci misljenje vecine glasaca, postaje nista drugo nego teror vecine nad manjinom. To je kao da dva vuka i janje glasaju o tome sta ce biti za veceru. Stoga bi lijepo bilo da ne guramo svoje noseve u tudje zivote, poslove i spavace sobe, vec da se bavimo svojim vlastitim zivotima.
Vrlo je vjerojatno da veliku vecinu nas ovaj rezultat referenduma uopce ne dotice eksplicitno i nema apsolutno nikakvo znacenje za nasu sadasnjost i buducnost, za nase zivote. Ali, gledajuci siru sliku, onda svaki rezultat, svaki zakon koji smanjuje neciju slobodu, ogranicava necija prava i otezava nekome zivot, pogadja na kraju i nas same te umanjuje i nase slobode, umanjuje nasu ljudskost, moralnost, dobrotu i pravednost, sve ono sto je najbolje i najplemenitije u nama. I tada svi gubimo bez obzira kako glasali i bez obzira na krajnji rezultat glasanja.
Znam da ovaj moj komentar izlazi van teme danasnjeg posta koji cisto govori o tome koji pristup debati bi ulozio najboljim rezultatima, pa vise necu pisati o referendumu tako da ne miniram ni temu niti daljnju diskusiju.
Nije da branim Ignissa, jer je on dovljno odrastao da se sam brani ako/kada to nadje potrebnim, ali lako je moguce da su ga @wall, @samohrana majka i @annaboni krivo procijenili i njega i njegove stavove.
Igniss doista prodaje svoju knjigu (i meni bi bilo drago da zaradi novce na tome), ali cijeli ovaj blog, kao i strani blogovi sa srodnom tematikom, su posve dostupni svima koji imaju internet vezu i pruzaju pravo obilje besplatnih informacija i savjeta koji ne kostaju niti jedne jedine kune, niti jednog jedinog dolara.
Ti savjeti su mozda, na prvi pogled, cinicni, vjerojatno se posve kose sa opceprihvacenim drustvenim vjerovanjima, ali, nazalost ili na srecu, vrlo uspjesno funckioniraju i daju rezultate u danasnjem svijetu. Prema tome, nemojte se ljutiti na glasnika, u ovom slucaju Ignissa, vec se zapitajte zasto je danas svijet takav da ovi savjeti donose tako dobre rezultate.
Više argumenata poput Vukovog, molim! ?to se mene tiče, ja mislim da su njemu dali platformu da govori umjesto Walla i sličnih, opcija “protiv” bi imala ćanse.
Inače, vidio sam tu Markićkinu izjavu. Da ona ima nešto protiv homoseksualaca više od naziva zajednice je vrlo vjerojatno. No istodobno, to da bi mogla ičim utjecati na njih je istodobno vrlo malo vjerojatno. Njena rečenica u Ustavu je samo to: rečenica (koja joj vjerojatno donosi orgazmično zadovoljstvo po noči, ali svakako joj ne daje daljnji utjecaj). Ja nemam razloga doživljavati je kao oružje koje će sada uperiti u sljedeće žrtve.
“Vidim da te smeta ideja da moguće buduće posljedice ne treba uzeti u obzir.” Da, i to iz jednostavnog razloga ?to se upravo po toj temi mogu razlučiti vrijednosni sustavi obaju sugovornika kao kvalitetne osnove za razmišljanje o nastavku veze, njenoj nadogradnji i adekvatnom angažiranju zavisno od razine njihove podudarnosti, odnosno nepodudarnosti i s ciljem razvoja svakog od njih ponaosob neovisno jedno o drugome, a to je i cilj – stvoriti zajednicu samostalno razmišljajućih. Dakle, ovisi o tome kakvu vezu (ako uopće) ćeli?: poslužnika, povodljivca, one-night stand i kako sam sebe u tome vidi?. Naravno, vrijedi i za drugu stranu. Vrijedi općenito u ćivotu. I u tom smislu nije uopće indirektno vezano za teme koje “obračuje?”.
1. koga boli kurac za referendum?
to je samo usputni primjer primjene ili neprimjene umijeća debatiranja da bi se čitaocu lakše dokaralo šta taj koncept predstavlja. glavna poanta je da je umijeće debatiranja vazna vještina za Igru i uspijeh sa ženama – o tome se radi!
2. Vuk je u zadnjem komentaru reka isto šta i ja…
Stavlja? riječi u usta.
Vidim da te smeta ideja da moguće buduće posljedice ne treba uzeti u obzir. To nisam rekao. Drkad da buduće ideje mogu biti začin trenutnoj prosudbi, ali svakako ne osnova prosudbe – a k tome ih treba i sortirati po vjerojatnosti i intenzitetu
– Igniss, 12:21, 04.12.2013.
I time se opet vraćamo na originalno pitanje: koje su to buduće posljedice koje su negativne i vjerojatne istodobno koje sam ja zanemario uzeti u obzir kod ovog referenduma?
Zapamti, moguće posljedice moraju istodobno i:
– predstavljati stvarnu diskriminaciju
i
– imati veliku vjerojatnost da će se u skoroj budućnosti dogoditi (naspram prije referenduma, kada je njihova vjerojatnost bila komparativno malena – ako je ostala ista onda se ne računa jer očito referendum nije utjecao na šansu).
Molim te navedi ih na jednom urednom popisu:
1.
2.
3.
4.
5.
…
Bez takvog popisa (tj. argumenata) nažalost nije uopće važno što to pokazuje o “vrijednosnim sustavima sugovornika”. Sve drugo je stavljanje riječi u usta.
evo opet ova aaaaaaaaaaaaa
ma šta ma šta ma aaaargghhhh!!!
svako sa imalo iskustva zna da kad muškarac ide racjonalno i logično i argumentirano pričat sa ženom – ona će mu re? odjebi, ne osjećam ono nešto… a kad primjeni neku ovakvu tehniku onda pičkica će joj se odma navlačit ko Amazona!
stoga nemoj lagat poštenim ljudima – jebo ti nju ko god ovo čita – sere quake III arena
Tzar vam kaže – nikad neslušajte žene jer će te popušit kurčinu ko podlaktica…
Pa, evo, priklonit ću se običajnim pravom HR-a potkrijepljene diskriminacije putem govora mržnje (idiolekt) tvog pajdaša Tzara, koji ne zna ?to bi bez generalizacija, tj. refleksivnog mišljenja. Bilo bi dobro kad traži? tako “razložno” argumentiranje na svom blogu, da istim kriterijima udovolji? i drugdje, tj. na drugim blogovima, ćisto vlastite vjerodostojnosti radi iliti, narodski rečeno, da ljudi vide tvoj walk your talk, barem “napismeno”.
Tzar bi svakako trebao manje se uzbuđivati i manje koristiti proste riječi (jer to sve umanjuje ćansu shvaćanja njegovih inače sasvim racionalnih mišljenja), ali ?to ćeli? da napravim osim da kažem da ja ne mislim da si bolesna u glavu? Pošaljem SS da mu oduzmu računalo? Zabranim sve anonimne komentare?
U međuvremenu, ti si opet izbjegla davanje argumenata i upustila se u dva druga, potpuno nevezana ad hominema (sumnja da dopuštam generalizacije na svom/tuđem blogu = ne smijem od tebe tražiti argumente) kako bi zamaglila to što ih nisi sposobna navesti. Nema što, lijep pokušaj blaženja.
Zaključak:
Troll.
@wall i samohranamajka China called, they want their wall back. 😀
No ozbiljno sad. Vi očekujete da vas se ozbiljno shvati, zar ne? To nećete postiči komentarima natopljenim gorčinom i “pravedničkim” bijesom ta ad hominem napadima.
Uostalom, Ignisov post je sasvim na mjestu.
@Zoni: Wrong :-)… China is just about to push its wall further, one way or another… Pogrešno. Ja ne očekujem da me se ozbiljno shvati na Ignissovom blogu, ve? sam samo dala natuknice onima koje eventualno može zanimati nešto više. Tebe, vidim, ne zanima. I to je sasvim na mjestu, konkretnom ;-)… (Ima nekih dobrih tečajeva na kojima se može naučiti kada je nečiji komentar natopljen goričnom i “pravedničkim” bijesom, a kada je to iluzija i samozavaravanje kritičara koji upučuje takvu kritiku). Slažem se da je post sasvim na mjestu. I, naravno, moj vrijednosni sud o uratku i tepanju meni je “ad hominem”… ćizz… Sad sam ve? duboko potresena i na rubu samoubojstva…
Uglavnom, samohrana nije pokazala da zna argumentirati.
Bla tru? citat, smajli? ovo ono = ništa konkretno.
Ne zna. I to se jedino računa.
@Regularnožensko: da, vidi se da si Regularnožensko (evo jedan tužnji?, samo za tebe :-()… Ne, istina, ovako kao ti ne znam argumentirati (smajli?, bla tru? = ništa konkretno = trollanje). Yes Ma’am! Samo nemojte ništa bacati, kako bi to neki rekli ;-)… Sve je kako kažete (evo, Igniss, ovo ti je dobar ske? za razviti novu hipotezu ili argumentirano obrazložiti neku postojeću ;-)) s kojom bih se vjerojatno ćak i ja “složila” (ne na pod nego ono “suglasila” :-))… Bar bi mi Tzar mogao na ovome zapljeskati :-)))…